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Interview mit Prof. Michael Braungart (2): Verpackung – Ungeheuer optimiert, dumm und intelligent.

Dies ist der zweite Teil des Interviews mit Prof. Dr. Michael Braungart, das am 27. März in Berlin geführt wurde. In diesem Segment geht es um das Verpackungsdesign, einer Industrie,  die im Ruf steht, ratlos zwischen  haltloser Verschwendung und anstehender Rohstoffknappheit zu agieren.

Sie werden morgen auf dem Deutschen Verpackungskongress sprechen – was haben sie dieser Branche zu sagen?
Verpackung ist oft gleichzeitig das Intelligenteste und auch das Dümmste,  was Menschen je gemacht haben. Intelligent deshalb, weil Verpackungen ungeheuer optimiert sind. Wenn Sie zum Beispiel eine Getränkeverpackung haben, dann taugt die für jede andere Anwendung insofern, dass Sie die höchst intelligenteste Anwendung ist. Man kann also immer aus einer PET-Flasche ein Textil machen, aber nicht umgekehrt.  In die Verpackungen ist sehr viel Optimierung gegangen. Gleichzeitig hat man aber die falschen Dinge optimiert, die falschen Dinge perfekt gemacht. Wenn man die falschen Dinge noch optimiert, sind sie gründlich falsch. Das heißt, bei den Verpackungen findet man Dinge wie z.B. Farbstoffe, die selbst in China seit 7 Jahren verboten sind. Im Textilbereich z.B. – Man ist ja nicht überrascht, das es 2% PVC-Verpackungen gibt, immer noch. Dadurch wird das Verpackungsrecycling ungefähr doppelt so teuer. Weil dadurch jede Verwendung in anderen Bereichen immer mit Halogen-organischen Verbindungen kontaminiert ist. Oder dass Sie zum Beispiel ein Kartoffelnetz auf dem Markt kaufen und da ist 1% Blei-Chromat drin. Wodurch die ganzen anderen Recyclingwege zerstört werden. Es ist erstaunlich: Die Verpackungsdesigner scheinen die geringste Selbstachtung von allen Berufen überhaupt zu haben.

Das sehen viele Designer anders.
Das arrogante Auftreten einiger Designer ist nur ein Überspielen einer Unsicherheit. Wenn man jedes Jahr 12 Mio. Tonnen Plastik in den Ozean reinbringt, und die überwiegende Menge Verpackungen sind, mehr Schildkröten, mehr Robben mehr Wale durch Plastik sterben als durch irgendetwas sonst; dann weiß man, dass man ein ganz massives Design-Problem hat. Und das heißt, der Gestaltungswille hat sich leider bisher nicht umfassend ausgedrückt.

Das stimmt.
Darum nennt sich das dann auch Nachhaltigkeit; das ist relativ langweilig. Wenn ich sie frage, wie ist die Beziehung zu ihrem Freund und sie antworten mir: „nachhaltig“. Dann herzliches Beileid, dann machen Sie besser bei mir mit. Nachhaltigkeit ist noch nicht mal das Minimum, so wie „kompostierbar“. Das ist auch keine Leistung: Ich bin schon kompostierbar auf die Welt gekommen! Es geht mir um umfassende Qualität oder um umfassende Schönheit: Ein Produkt, das die Menschen krank macht, das in der Natur nicht in die Kreisläufe zurückgeht, ist einfach primitiv. Es hat ein ganz massives Qualitätsproblem.

Was halten Sie von Sammelsystemen wie dem grünen Punkt? Ist die Tatsache, dass wir getrennt Müll sammeln, als positiv zu bewerten?
Der Grüne Punkt ist jetzt gerade 20 Jahre alt geworden. Ich bin mir sicher, dass der grüne Punkt mindesten 200000 Ehen in Deutschland gerettet hat. Diese Systeme haben deshalb so viele Ehen gerettet:  Ich kenne so viele Paare, die sich seit Jahrzehnten in der Küche anschweigen. Wenn man jetzt sagen muss: „Schatz, soll ich den Joghurtbecher ausspülen und das Aluminium abtrennen, bevor ich ihn in die gelbe Tonne packe?“ Dann hat man plötzlich wieder was zu sagen! Darum ist der soziale und kulturelle Effekt ungeheuer. Das muss man einfach sehen.

Aber von der Stoffsammlung her bringt es nichts?
Es ist in 20 Jahren nicht gelungen, Blei-Chromat herauszukriegen, es ist nicht gelungen, PVC wegzukriegen und es ist nicht gelungen, Recyclingfraktionen mit Qualität zu versehen. Das wir uns das von den USA vormachen lassen müssen, wie man Postconsumer-Materialien recycelt, dass sie Lebensmittel-Zulassung haben, währen wir hier die Pizzas vergiften mit Druckchemikalien zeigt, dass wir wirklich in der technischen Entwicklung ganz vieles verschlafen haben dabei. Trotzdem ist da sehr viel Know-How entstanden, gerade bei den jungen Leuten.

Wir haben früher die Umweltprobleme immer als ethisches Thema falsch verstanden; aber nicht nur in Deutschland ist die Ethik immer dann weg, wenn man sie wirklich brauchen würde. Wenn sie selber dran denken, wenn sie irgendwo im Supermarkt einkaufen, oder schnell noch einen Platz im Zug kriegen wollen:Unter Stress, wenn wir unter Druck sind, wenn wir Angst haben, dann können wir uns nicht ethisch-moralisch verhalten, zumindest 95% der Leute.

Das heißt: Wenn wir es zum ethischen Thema machen ist es immer genau dann gerade weg, wenn wir es eigentlich brauchen würden. Unter Schönwetter-Bedingungen können wir alle ethisch sein, wollen wir ja auch. Darum haben wir jetzt 20 Jahre nichts gemacht, weil wir meinten, mit der Wiedervereinigung könnten wir uns den Umweltschutz sozusagen nicht leisten, es ist so eine Art Luxus. Jetzt nach 20 Jahren fällt uns ein: „Da haben wir vielleicht was verpasst! – Die anderen Länder sind uns inzwischen lange voraus. Die technischen Anlagen, die 1990 in Deutschland genehmigt wurden, waren besser als alle anderen technischen Anlagen. Wir sind genau auf dem Standard stehen geblieben. Und jetzt ist eine Schuldmanagement-Generation angekommen, die einfach vermeidet, verzichtet, minimiert und sagt: Na besser, es gäbe uns gar nicht. Die hat jetzt im Prinzip das Management übernommen, aber sie trifft auf eine junge Generation von Designern oder auch Ingenieuren und auch von Wissenschaftlern, die einfach nur nicht blöde sein wollen. Die „Ich-bin-doch-nicht-blöde-Generation“ ist jetzt angekommen. Und Chemikalien zu machen, die sich in Muttermilch wieder finden, da sagt ein Chemiker: „Ich bin kein Trottel.“ Chemikalien zu machen, die das Lebensmittel kontaminieren, da sagt jeder: „Ich spinn‘ doch nicht!“ Das heißt ich brauche keine Ethik mehr, das heißt ich brauche ein bisschen Selbstachtung, das reicht völlig aus. Das und ein umfassendes Qualitätsbewusstsein reicht, und man kann völlig andere Verpackungen machen. Sonst ist man nur der Popanz, auf den die anderen einprügeln. Dafür gibt es keinen Grund, denn das Know-How ist eigentlich da. Wir wissen inzwischen aus 30 Jahren Weltuntergangsdiskussion, was giftig, was schlecht, was schädlich ist, wir wissen, wie wir Kreisläufe schliessen können – und jetzt kommt es nur darauf an, es auch wirklich zu machen, es nicht den andern Leuten zu überlassen. Schauen Sie, dass wir z.B. Der Firma Nestlé überlassen, das Antimon aus PET herauszunehmen; – NESTLÉ! Da gehört schon viel dazu, dass wir sozusagen hinter Nestlé zurückfallen!

In PET sind etwa 300mg Antimontrioxid drin enthalten, die wandern in das Produkt rein.  Und Antimon ist krebserzeugend. Das erstaunliche ist, es gibt andere Katalysatoren, und dass es gerade die Firma Nestlé ist, die das einführt. Tröstlich und Traurig zugleich.

Noch mal zu den Systemen: Die heutige Wertstofftonne geht auf den gelben Sack zurück, wir haben ganz vieles gelernt, wir haben auch gelernt, wie man Produkte trennen kann, wie man sie kennzeichnet, also ganz viel Know-How ist entstanden in diesen 20 Jahren grüner Punkt. Was aber jetzt endlich umgesetzt werden muss, sonst verursacht es nur Kosten. Weltweit ist durch den grünen Punkt, das Duale System die Infrarot-Kennzeichnung von Verpackungen entstanden, so dass ich wirklich Qualtitätsfraktionen abtrennen kann, Materialien voneinander trennen kann. Es ist ganz viel Innovation entstanden und es wird jetzt Zeit, das umzusetzen.

Warum machen das die Hersteller nicht? Ich höre immer: „Das ist ja schön und gut – aber viel zu teuer!“
Nein, das ist gar nicht teuer, sondern es spart ganz viel Geld, denn sie müssen nachher keine Filter nachschalten. […] Wir aber haben die falschen Dinge perfekt gemacht! Und damit eben perfekt falsch. Wir verstehen unter Umweltschutz in Deutschland, wenn wir weniger kaputt machen. Das ist so, wenn ich sage: „Schütze dein Kind, schlage es nur 5 mal anstatt 10 mal.“ Damit schütze ich es ja gar nicht. Aber auch hier im Hotel steht: „Schütz die Umwelt, spare Wasser, schütz die Umwelt, nutze dein Handtuch nochmal.“ Damit schütze ich doch die Umwelt gar nicht, ich mache nur ein bisschen weniger kaputt.  In der Logik hat die DDR die Umwelt so viel besser „geschützt“ als der der Westen, einfach aus Ineffizienz. Die hatten gar kein Geld, Dinge kaputt zu machen. Also konnten sie die ganzen Feuchtgebiete nicht kaputt kriegen. Also wenn ich was falsches mache, dann bitte nicht perfekt, weil es dann absolut perfekt falsch ist. Die DDR hat kolossale Umweltbelastungen hinterlassen, aber die Bodenqualität war so viel besser als im Westen. Was haben wir gemacht nach der Wiedervereinigung haben wir 10 Jahre lang die Schlämme aus der Altpapieraufbereitung in die neuen Bundesländer gebracht als angebliche Bodenverbesserer. Die Papierverpackungen sind aber nie für Recycling gemacht worden. Die Druckfarben, die ganzen Schlämme daraus enthalten Halogene ohne Ende. Und wir haben sie als Bodenverbesserer hierher gebracht – um gleiche Lebensverhältnisse herzustellen! Jetzt sind die Böden hier genauso verseucht wie in Nordrhein-Westfalen.

Apropos Boden: Im Verpackungssektor gibt es den großen Hoffnungsträger Biopolymere. Auf dem Industriekompost oder im Garten verrottbare Verpackungen scheinen die Lösung für viele Probleme zu sein.
Ich halte das, so wie es jetzt ist, für eine Sackgasse. Weil wenn ich einen Hektar Mais anbaue, verliere ich durch den Anbau zwischen 11 und 30 Tonnen Boden pro Hektar und Jahr, wir verlieren also 5000mal mehr Boden, als neu gebildet wird. Und damit ist die Kohlenstoffbilanz negativ von Anfang an. Allein durch den Bodenverlust.

Erstaunlicherweise ist der Bodenverlust in diese Bilanzen nie eingerechnet, das heißt, wir sind Kohlenstoff-Negativ schon von Anfang an und wir können das nie ausgleichen. Zwei Drittel des Kohlenstoffs ist im Boden, nicht im Öl, nicht in Kohle, sondern im Boden. Das heißt wir bauen den Boden ab, um Bio-Verpackungen zu machen: Das ist doch relativ absurd.

Ist Vermeidung überhaupt ein Thema bei Cradle-to-Cradle?
Schauen sie sich einen Kirschbaum im Frühling an: Kein Sparen kein Verzichten, kein Vermeiden, kein Reduzieren, kein Entschuldigen, dass man da ist.  Aber alles ist nützlich. Es geht also eher um intelligente Verschwendung. Verpackungen haben so viel, was sie bieten können, wenn sie nicht das billigste und das wenigste sind. Verpackungen machen den Eindruck des Produktes aus. Verpackungen machen ein Produkt in den meisten Fällen erst wertvoll und sozusagen deshalb auf Billigverpackungen zu setzen ist eigentlich traurig, weil es eine Respektlosigkeit gegenüber des Inhalts bedeuten würde. Es  geht nicht darum, Dinge weniger schädlich zu machen, sondern sie nützlich zu machen.

Es gibt nichts wertvolleres als Verpackungen für Lebensmittel. Und dafür den billigsten Dreck einzusetzen und sich zu streiten, ob der in die Lebensmittel reinwandert, halte ich eigentlich für traurig, weil es auch unsere Esskultur wegnimmt. Diese Effizienzsteigerung führt zu Fast-Food, jedes kultivierte Essen ist damit letztlich weg. Das heißt nicht, dass man nicht auch mal Fast-Food isst, aber ein Essen, bei dem man sich Zeit nimmt und richtig hinsetzt…

In Frankreich versteht man den Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität viel besser:  Ein Kirschbaum ist völlig ineffizient, aber ungeheuer effektiv. So wie ein gemütliches Essen völlig ineffizient ist, aber ungeheuer effektiv, weil sie sich unterhalten können, weil es zwischendrin eine Pause gibt, weil sie auch mal zuhören können, weil sie mal jemand anschauen können. All das fällt weg bei Effizienz. Die Effizienzsteigerung bei Verpackungen war genauso eine Sackgasse wie die Bio-Kunststoffe eine Sackgasse sind, weil man damit einfach respektloser gegenüber der eigenen Leistung ist.

[…]Man kann also auch nicht sagen, dass bestimme Kulturen in Sachen umweltgerechtem Denken besondere Impulse geben?
Nein, jedes Land hat dabei Stärken. Und da können sie ganz viele Dinge daraus machen, sie können dadurch ganz andere kulturelle Dinge lernen. Zum Beispiel haben die in den USA beliebten Einmal-Verpackungen haben immer auch ein Deflorationsritual – so gibt es so viele kulturelle Dinge, die man noch viel mehr in der Verpackung beachten könnte – aber es ist primitiv, weil man soziale Faktoren dem Kostendruck und der Effizienz opfert. Genauso, wie diese Verpackungen immer noch nicht für ältere Menschen geeignet sind. Das ist doch krank! Anstatt sie wirklich so zu machen, dass die Leute sie nutzen können?!

Leider hat die „Ökobilanz des Joghurtbechers“ hat uns eine ganze Generation von guten Designern gekostet, weil jeder sagte: Solche Schweinereien mach ich nicht. Dadurch sind die Verpackungen ja so schlecht, weil die guten, phantasievollen Leute nicht Design gemacht haben.

[…]Ich bin gegen jede holzschnittartige Vorstellung von Gut und Böse – es geht nicht darum, Natur gegen Mensch oder Öko gegen etwas anderes auszuspielen.  Sondern darum, einen Fussabdruck zu schaffen, der anderen Lebewesen nutzt. Dann gibt es viele Arten, Leuten dabei zu helfen, gut zu sein. Es gibt keinen Standard dafür, sondern nur Vielfalt.

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4 Kommentare

  1. Peter Kahl,

    Gutes und sehr humorvolles interview. Bin seit langer Zeit aus Deutschland ausgewandert wegen dieser verbissen-starren Haltung unserer Nation. Leider zaehlt ein Visionaer Daheim nichts. Wenn die Amis uns dann fuer viel Geld diese Produkte verkaufen, dann wacht vielleicht unsere Regierung auf,vielleicht auch nicht. Bin erst vor zwei Tagen auf cradle to cradle gestossen. Grossartig, wohl das beste was seit der industriellen Revolution erfunden wurde.
    Hut ab Du alter Schwabe wirklich erstaunlich das so wenig sich dafuer interessieren, es muesste wirklich Weltweit als Gesetz gelten ohne wenn und aber.
    Bin froh das es wieder eine Hoffnung gibt, hatte schon lange aufgegeben. Wenn ich hilfreich fuer cradle to cradle sein kann, bitte fragt.Wuerde gerne aktiv werden fuer Euch.
    Peter (Costa Rica)

    1. designkritik Autorenteam Bauer/Birlenbach/Okraj,

      Hallo Peter, für Cradle-to-Cradle kann man sich inzwischen in diesem (deutschen) Verein engagieren: https://www.c2c-verein.de/.

  2. designkritik Autorenteam Bauer/Birlenbach/Okraj,

    Wo die Gifte herkommen ist eine gute Frage – ein bisschen was weiss ich aus meiner Kenntnis der Branche. Was hier unerwähnt bleibt, ist dass z.B in Deutschland viele Hersteller von Materialien sehr wohl von den Giften wissen. Sie kommen z.B. in vielen Hilfsstoffen für die Produktion vor. Nur antworteten die auf der betreffenden Tagung: “Tja, eine Verpackung ist ja nicht dazu da, dass man sie isst.” Und es gäbe kein Gesetz, das das verbieten würde. In Deutschland (und anderswo wahrscheinlich auch) wird oft an der Grenze der bestehenden Gesetze (Verpackungsverordnung) entlang entwickelt, weil es billiger ist, oder noch keine umfassenden Studien vorliegen, wenn nur Verdacht auf schädliche Wirkung des Stoffes besteht.

  3. Super Interview, Danke! Wäre ich Verpackungsdesigner und hätte ich keine Möglichkeit, die Wahl der Materialien ‘verbindlich’ zu bestimmen, meine Selbstachtung würde wohl auch sinken – das liegt wohl daran, dass viele Designer sich ausmalen können, was die Verpackungsflut letztendlich anrichtet – sind sie doch meist empatisch denkende Wesen. Auch wenn Herr Baumgart meint, viele Chemiker würden sich inzwischen auch verweigern “Chemikalien zu machen, die das Lebensmittel kontaminieren”, weil “da sagt jeder: „Ich spinn‘ doch nicht!“ – kann ich ihm da nicht ganz folgen: Woher kommen denn die Gifte? Etwa von Verpackungsdesigner? Ich sehe es schon vor meinem inneren Auge, wie der Jung-Ingenieur, bei Bayer oder sonst wo, die Pipette angeekelt seinem Chef vor die Füße wirft und “nicht mit mir!” brüllt.
    Klingt ganz so, als ob die Chemiker und Ingenieure alles schon richten werden und nur die Designer müssen jetzt noch an “Selbstachtung” gewinnen und endlich die richtigen Materialien verwenden, nicht die falschen… Denke ich zu einfach, wenn ich sage: Keine ‘falsche’ mehr herstellen, dann ist das Problem schon halbiert? Dann können die Designer sich darauf richten, die Dinger besser zu ‘gestalten’ (wo ich Baumgarts Kritik nun wahrlich folgen kann).